李步云在接受中國青年報(bào)記者采訪。劉攀攝
李步云,中國社會科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員,參與見證了我國一系列重大的法治事件。
近日,李步云接受了中國青年報(bào)記者專訪,就四中全會提出的依法治國方略進(jìn)行了解讀。
依法治國,從十五大到十八屆四中全會
中國青年報(bào):您在國內(nèi)學(xué)術(shù)界最早提出了依法治國的概念,這個(gè)概念是如何演變的?
李步云:1979年我和王德祥、陳春龍撰寫了《論以法治國》,被公認(rèn)為是全面論證依法治國的文章,并引發(fā)了大討論。
最早采納法治概念的官方文件是 1979年9月中共中央發(fā)出的《關(guān)于堅(jiān)決保證刑法、刑事訴訟法切實(shí)實(shí)施的指示》(中發(fā)〔1979〕64號文件)。其中提到,刑法、刑訴法能否得到切實(shí)貫徹執(zhí)行是我們國家是否實(shí)行社會主義法治的標(biāo)志。
我把十八屆四中全會看做依法治國的第二個(gè)里程碑。第一個(gè)里程碑是十五大正式確立治國方略。
中國青年報(bào):為什么說十八屆四中全會是第二個(gè)里程碑?
李步云:十八大報(bào)告提出全面落實(shí)依法治國方略,加快建設(shè)社會主義法治國家。專門做依法治國的決定,在黨的歷史上是頭一次。說明新的領(lǐng)導(dǎo)集體十分重視依法治國。
三中全會和四中全會是連續(xù)的,全面深化改革必須納入法治軌道,運(yùn)用法律把改革成果固定下來。都要依靠法治來保證。
法治中國應(yīng)該是什么樣,四中全會前我提出幾條意見。現(xiàn)在看四中全會《決議》都囊括了,以前沒提的這次也提了:執(zhí)政黨依憲依法執(zhí)政;人大民主科學(xué)立法;政府依法行政;完善法律監(jiān)督體系;健全法律服務(wù)體系;法治文化繁榮昌盛等。
我個(gè)人對四中全會很滿意,它描繪了建設(shè)法治國家的途徑,使得我們國家向法治社會大大跨進(jìn)一步。
中國青年報(bào):四中全會強(qiáng)調(diào)了要依憲治國,同時(shí)要求加強(qiáng)憲法的監(jiān)督和解釋機(jī)制,這個(gè)機(jī)制將會如何實(shí)現(xiàn)?
李步云:四中全會提出任務(wù),全國人大常委會應(yīng)該研究這個(gè)問題。現(xiàn)在的制度涉及層級太低了。人大法工委下有一個(gè)法規(guī)處,審查上報(bào)備案的地方性法規(guī)和法律有沒有沖突,一個(gè)處來審查遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。憲法監(jiān)督這么大的事怎么能一個(gè)處來解決?
任何司法機(jī)關(guān)都不得執(zhí)行黨政機(jī)關(guān)干預(yù)司法行動(dòng)的要求
中國青年報(bào):宏觀上,全會的很多措施是不是進(jìn)一步理順了黨和人大、政府的關(guān)系?
李步云:依法依憲執(zhí)政是很重要的問題,黨和政府、人大、司法的關(guān)系要處理好。
還有就是理順黨和司法機(jī)關(guān)的關(guān)系。1979年64號文件里提出,黨委批案子的制度要取消。黨委批案子是黨委討論決定法院怎么判,檢察院是否批捕。后來變成政法委領(lǐng)導(dǎo)下公檢法開會,這個(gè)也取消了。
中國青年報(bào):黨內(nèi)法規(guī)也是一個(gè)亮點(diǎn)。
李步云:黨如何依憲依法執(zhí)政,黨章的要求非常明確,整個(gè)四中全會反復(fù)強(qiáng)調(diào)這點(diǎn),黨規(guī)黨法的問題。黨規(guī)黨法不是國法,只約束黨的組織和黨員。但是在整個(gè)法治國家中,黨是執(zhí)政黨,有很大的作用。因此把黨管好了,是法治國家的重要內(nèi)容。
中國青年報(bào):三中全會以來,我國開始全面深化改革。但其中有個(gè)問題是,改革是突破,依法治國是遵照法規(guī)辦事,兩者該如何平衡?
李步云:這里涉及一個(gè)提法,叫“深入改革要于法有據(jù)”,這容易理解為根據(jù)法律來改。深入改革往往是突破法律規(guī)定,古代叫變法。改革需要突破,不能限制,需要就改嘛。矛盾在于法律的穩(wěn)定性和變動(dòng)性的關(guān)系。法律要求穩(wěn)定才能有權(quán)威,但在大變革時(shí)代,穩(wěn)定性不能過度強(qiáng)調(diào)。法律相對滯后,就要跟上,但一定要走程序。另外一些基本法律,比如憲法,能不改變就不改,可以采用解釋的方式。
“好的立法應(yīng)該有一個(gè)體系,上下左右前后里外統(tǒng)一協(xié)調(diào)”
中國青年報(bào):這次全會對立法作了強(qiáng)調(diào)。過去立法的問題上有哪些欠缺,現(xiàn)在又如何加強(qiáng)?
李步云:全會提出,可以組織第三方起草法律。以前往往是主管部門來立,容易造成部門保護(hù)主義。
還有一個(gè)是,草案在討論之前要提前十天或半個(gè)月給代表,別到會議上才給急急忙忙看一下。代表有責(zé)任針對這個(gè)草案去調(diào)研,而以前往往是開會了才把材料發(fā)給代表,就來不及調(diào)研。
什么是良法?就是真善美。“真”就是法律要符合事物本質(zhì)和規(guī)律,要符合時(shí)代的精神——和平與發(fā)展、以人為本,要符合我國的實(shí)際情況;“善”就是要符合廣大人民的根本利益,保障公平正義,促進(jìn)社會經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展;“美”是法律本身宏觀微觀結(jié)構(gòu)要協(xié)調(diào),邏輯要嚴(yán)謹(jǐn),條文的表達(dá)不能有紕漏。
好的立法應(yīng)該有一個(gè)體系,上下左右前后里外統(tǒng)一協(xié)調(diào)。上下是上位法和下位法,憲法和法律,法律和行政法規(guī)地方性法規(guī)要銜接好。立改廢要處理好相互關(guān)系,新法要處理好與其相矛盾的法規(guī)。里外是國內(nèi)法和國際法。另外,一個(gè)法規(guī)有三個(gè)要素,行為主體、行為內(nèi)容、法律后果違法怎么制裁。有些法律只有前兩條,沒有提到責(zé)任追究。
中國青年報(bào):四中全會還提到要擴(kuò)大常委會專職委員的比例,這在過去好像不怎么提。
李步云:我在1996年提出人大改革的12條建議,其中有一條包括人大常委專職化。人大常委權(quán)力很大,現(xiàn)在專職的比例擴(kuò)大了。
“法律文化要讓所有人對法律產(chǎn)生敬畏”
中國青年報(bào):依法治國必然涉及到對于權(quán)力的監(jiān)督,對于全會中關(guān)于監(jiān)督的內(nèi)容您怎么看?
李步云:兩大類,一是權(quán)力制約權(quán)力,包括專門機(jī)關(guān)的監(jiān)督,檢察院、監(jiān)察部、審計(jì)署要強(qiáng)化。二是自上和自下的監(jiān)督,包括人大對一府兩院的監(jiān)督,領(lǐng)導(dǎo)集體里成員對一把手的監(jiān)督,還有社會組織和公民個(gè)人的監(jiān)督,其中媒體的輿論監(jiān)督起了很大作用。
當(dāng)然還有很多手段,比如政務(wù)公開、司法公開等全面公開。西方有句話:“陽光可以殺細(xì)菌,路燈可以防小偷。”
中國青年報(bào):這次四中全會關(guān)于向憲法宣誓的提法讓人覺得眼前一亮。
李步云:向憲法宣誓,多年前給原《紅旗》雜志寫的一篇文章里曾經(jīng)提過。這方面最高檢帶了個(gè)好頭,曹建明、胡澤軍領(lǐng)導(dǎo)最高檢檢察官搞宣誓儀式。這是法律文化的問題,讓所有的國家工作人員和廣大公民對法律產(chǎn)生敬畏的心理,把法律當(dāng)做正義女神。
我們國家曾有一個(gè)大法官,現(xiàn)在退休了,他說過,如果我錯(cuò)殺了一個(gè)人,這一生里我總會感到有一個(gè)冤魂纏著我。要有這樣的心態(tài)。這點(diǎn)延伸到了政府工作人員,你做的決策也要追究責(zé)任。
這些都是落實(shí)法律文化的措施,讓人對法律產(chǎn)生敬畏。本報(bào)記者 徐霄桐