李步云在接受中國青年報(bào)記者采訪。劉攀攝
李步云，中國社會科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，參與見證了我國一系列重大的法治事件。
近日，李步云接受了中國青年報(bào)記者專訪，就四中全會提出的依法治國方略進(jìn)行了解讀。
依法治國，從十五大到十八屆四中全會
中國青年報(bào)：您在國內(nèi)學(xué)術(shù)界最早提出了依法治國的概念，這個(gè)概念是如何演變的？
李步云：1979年我和王德祥、陳春龍撰寫了《論以法治國》，被公認(rèn)為是全面論證依法治國的文章，并引發(fā)了大討論。
最早采納法治概念的官方文件是 1979年9月中共中央發(fā)出的《關(guān)于堅(jiān)決保證刑法、刑事訴訟法切實(shí)實(shí)施的指示》(中發(fā)〔1979〕64號文件)。其中提到，刑法、刑訴法能否得到切實(shí)貫徹執(zhí)行是我們國家是否實(shí)行社會主義法治的標(biāo)志。
我把十八屆四中全會看做依法治國的第二個(gè)里程碑。第一個(gè)里程碑是十五大正式確立治國方略。
中國青年報(bào)：為什么說十八屆四中全會是第二個(gè)里程碑？
李步云：十八大報(bào)告提出全面落實(shí)依法治國方略，加快建設(shè)社會主義法治國家。專門做依法治國的決定，在黨的歷史上是頭一次。說明新的領(lǐng)導(dǎo)集體十分重視依法治國。
三中全會和四中全會是連續(xù)的，全面深化改革必須納入法治軌道，運(yùn)用法律把改革成果固定下來。都要依靠法治來保證。
法治中國應(yīng)該是什么樣，四中全會前我提出幾條意見。現(xiàn)在看四中全會《決議》都囊括了，以前沒提的這次也提了：執(zhí)政黨依憲依法執(zhí)政；人大民主科學(xué)立法；政府依法行政；完善法律監(jiān)督體系；健全法律服務(wù)體系；法治文化繁榮昌盛等。
我個(gè)人對四中全會很滿意，它描繪了建設(shè)法治國家的途徑，使得我們國家向法治社會大大跨進(jìn)一步。
中國青年報(bào)：四中全會強(qiáng)調(diào)了要依憲治國，同時(shí)要求加強(qiáng)憲法的監(jiān)督和解釋機(jī)制，這個(gè)機(jī)制將會如何實(shí)現(xiàn)？
李步云：四中全會提出任務(wù)，全國人大常委會應(yīng)該研究這個(gè)問題。現(xiàn)在的制度涉及層級太低了。人大法工委下有一個(gè)法規(guī)處，審查上報(bào)備案的地方性法規(guī)和法律有沒有沖突，一個(gè)處來審查遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。憲法監(jiān)督這么大的事怎么能一個(gè)處來解決？
任何司法機(jī)關(guān)都不得執(zhí)行黨政機(jī)關(guān)干預(yù)司法行動(dòng)的要求
中國青年報(bào)：宏觀上，全會的很多措施是不是進(jìn)一步理順了黨和人大、政府的關(guān)系？
李步云：依法依憲執(zhí)政是很重要的問題，黨和政府、人大、司法的關(guān)系要處理好。
還有就是理順黨和司法機(jī)關(guān)的關(guān)系。1979年64號文件里提出，黨委批案子的制度要取消。黨委批案子是黨委討論決定法院怎么判，檢察院是否批捕。后來變成政法委領(lǐng)導(dǎo)下公檢法開會，這個(gè)也取消了。
中國青年報(bào)：黨內(nèi)法規(guī)也是一個(gè)亮點(diǎn)。
李步云：黨如何依憲依法執(zhí)政，黨章的要求非常明確，整個(gè)四中全會反復(fù)強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，黨規(guī)黨法的問題。黨規(guī)黨法不是國法，只約束黨的組織和黨員。但是在整個(gè)法治國家中，黨是執(zhí)政黨，有很大的作用。因此把黨管好了，是法治國家的重要內(nèi)容。
中國青年報(bào)：三中全會以來，我國開始全面深化改革。但其中有個(gè)問題是，改革是突破，依法治國是遵照法規(guī)辦事，兩者該如何平衡？
李步云：這里涉及一個(gè)提法，叫“深入改革要于法有據(jù)”，這容易理解為根據(jù)法律來改。深入改革往往是突破法律規(guī)定，古代叫變法。改革需要突破，不能限制，需要就改嘛。矛盾在于法律的穩(wěn)定性和變動(dòng)性的關(guān)系。法律要求穩(wěn)定才能有權(quán)威，但在大變革時(shí)代，穩(wěn)定性不能過度強(qiáng)調(diào)。法律相對滯后，就要跟上，但一定要走程序。另外一些基本法律，比如憲法，能不改變就不改，可以采用解釋的方式。
“好的立法應(yīng)該有一個(gè)體系，上下左右前后里外統(tǒng)一協(xié)調(diào)”
中國青年報(bào)：這次全會對立法作了強(qiáng)調(diào)。過去立法的問題上有哪些欠缺，現(xiàn)在又如何加強(qiáng)？
李步云：全會提出，可以組織第三方起草法律。以前往往是主管部門來立，容易造成部門保護(hù)主義。
還有一個(gè)是，草案在討論之前要提前十天或半個(gè)月給代表，別到會議上才給急急忙忙看一下。代表有責(zé)任針對這個(gè)草案去調(diào)研，而以前往往是開會了才把材料發(fā)給代表，就來不及調(diào)研。
什么是良法？就是真善美。“真”就是法律要符合事物本質(zhì)和規(guī)律，要符合時(shí)代的精神——和平與發(fā)展、以人為本，要符合我國的實(shí)際情況；“善”就是要符合廣大人民的根本利益，保障公平正義，促進(jìn)社會經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展；“美”是法律本身宏觀微觀結(jié)構(gòu)要協(xié)調(diào)，邏輯要嚴(yán)謹(jǐn)，條文的表達(dá)不能有紕漏。
好的立法應(yīng)該有一個(gè)體系，上下左右前后里外統(tǒng)一協(xié)調(diào)。上下是上位法和下位法，憲法和法律，法律和行政法規(guī)地方性法規(guī)要銜接好。立改廢要處理好相互關(guān)系，新法要處理好與其相矛盾的法規(guī)。里外是國內(nèi)法和國際法。另外，一個(gè)法規(guī)有三個(gè)要素，行為主體、行為內(nèi)容、法律后果違法怎么制裁。有些法律只有前兩條，沒有提到責(zé)任追究。
中國青年報(bào)：四中全會還提到要擴(kuò)大常委會專職委員的比例，這在過去好像不怎么提。
李步云：我在1996年提出人大改革的12條建議，其中有一條包括人大常委專職化。人大常委權(quán)力很大，現(xiàn)在專職的比例擴(kuò)大了。
“法律文化要讓所有人對法律產(chǎn)生敬畏”
中國青年報(bào)：依法治國必然涉及到對于權(quán)力的監(jiān)督，對于全會中關(guān)于監(jiān)督的內(nèi)容您怎么看？
李步云：兩大類，一是權(quán)力制約權(quán)力，包括專門機(jī)關(guān)的監(jiān)督，檢察院、監(jiān)察部、審計(jì)署要強(qiáng)化。二是自上和自下的監(jiān)督，包括人大對一府兩院的監(jiān)督，領(lǐng)導(dǎo)集體里成員對一把手的監(jiān)督，還有社會組織和公民個(gè)人的監(jiān)督，其中媒體的輿論監(jiān)督起了很大作用。
當(dāng)然還有很多手段，比如政務(wù)公開、司法公開等全面公開。西方有句話：“陽光可以殺細(xì)菌，路燈可以防小偷。”
中國青年報(bào)：這次四中全會關(guān)于向憲法宣誓的提法讓人覺得眼前一亮。
李步云：向憲法宣誓，多年前給原《紅旗》雜志寫的一篇文章里曾經(jīng)提過。這方面最高檢帶了個(gè)好頭，曹建明、胡澤軍領(lǐng)導(dǎo)最高檢檢察官搞宣誓儀式。這是法律文化的問題，讓所有的國家工作人員和廣大公民對法律產(chǎn)生敬畏的心理，把法律當(dāng)做正義女神。
我們國家曾有一個(gè)大法官，現(xiàn)在退休了，他說過，如果我錯(cuò)殺了一個(gè)人，這一生里我總會感到有一個(gè)冤魂纏著我。要有這樣的心態(tài)。這點(diǎn)延伸到了政府工作人員，你做的決策也要追究責(zé)任。
這些都是落實(shí)法律文化的措施，讓人對法律產(chǎn)生敬畏。本報(bào)記者 徐霄桐